Программу "Персона грата" ведёт Виталий Ушканов.
Выходные праздничные дни остались позади, страна отметила День России. Мне кажется, отрадным можно считать тот факт, что, судя по опросам социологов, среди наших сограждан всё больше тех, кто выучил, наконец, как этот государственный праздник правильно называется. Растёт и число тех, для кого День России стал настоящим праздником. Но при этом весьма печально, что подавляющее большинство опрошенных не смогли ответить на простой вопрос, почему именно 12 июня мы его отмечаем.
Ректор Российского государственного гуманитарного университета Ефим Пивовар - желанная персона в студии "Радио России".
Может быть, нет никакой трагедии, что большинство наших сограждан не помнит о том, что в 1990-м году именно 12 июня была принята Декларация о суверенитете России?
Е. Пивовар: Трагедии, конечно, в этом нет, но и хорошего тоже ничего. Это означает, что надо ещё более активно заниматься новейшей историей нашей страны по мере того, как эта история всё расширяется и увеличивается. Это нужно давать в школах, и СМИ должны в этом участвовать.
То есть, нужно объяснять, что было такое событие?
Е. Пивовар: Да, это начало нашей новейшей истории. Вся дальнейшая история генетически связана с этими событиями. Оглашение суверенитета Российской Федерации было предтечей создания новой России, без этого не могло быть всей истории после распада СССР.
Что интересно, не меняется число людей, которые говорят, что 12 июня – это трагическая дата, потому что Декларация о суверенитете стала началом развала СССР.
Е. Пивовар: Конечно, это сыграло роль, хотя в этом участвовали все бывшие союзные республики. Роль сыграли также позиции других парламентов и элит. Интересы элит противоречили чаяниям основной массы народа, так как апрельский референдум показал обратное: за сохранение СССР в какой-то форме большинство проголосовало. Надо признать, что не только элиты, но и какая-то часть политического класса союзных республик, например, Украины (в том числе и русскоязычная её часть) проголосовала за суверенитет. Бесспорно, это геополитическая трагедия, которая аукнется нам ещё не раз.
Бывает, что Вы сожалеете о том, что Советского Союза больше нет?
Е. Пивовар: Я прожил в нем большую часть своей жизни. С возрастом плохое забывается, хорошее помнится. Людям свойственно ностальгировать по хорошему и не вспоминать проблем, которые сопровождали ту эпоху.
Но сейчас все чаще возникают попытки приукрасить советское прошлое, показать, как все было замечательно. И молодые люди на это клюют.
Е. Пивовар: Потому что многое не устраивает в современной ситуации. Возникла возможность сравнения – и опять же, сравнивают только хорошее. Никто ведь не обсуждает дефицит, который к концу этой эпохи стал практически тотальным. Накануне подписания Беловежского соглашения он даже в Москве был виден невооруженным глазом.
Но Вы понимаете, что нынешней молодежи это сложно себе представить?
Е. Пивовар: Более того, невозможно. Сегодня отдельные панические настроения несравнимы с тем, что происходило тогда. Я это и на лекциях рассказываю, потому что помню декабрь 1991 года. Я помню, что творилось около нашего университета в том единственном магазине, который при нем был.
Мы сейчас обсуждаем события прошлого – но мы это обсуждаем свободно. У нас появилась территория свободы, которую мы до конца еще не оценили. Мы можем критиковать что угодно и кого угодно, но ведь этой свободы долгие годы не было. И независимых средств массовой информации, четвертой власти, которую мы сейчас тоже критикуем за недостаток независимости, не было в принципе. А если нет явления, к чему его обсуждать? Так что я бы рассматривал ту эпоху системно. Если опыт был позитивен, его надо использовать. Отбрасывать все подряд – это самый простой способ, самый примитивный. Гораздо сложнее использовать какие-то элементы, которые надо адаптировать к новым условиям. Это очень трудно. Но, тем не менее, это нужно делать.
Кстати, многие вещи, которые мы заявляем как инновационные, очень часто повторяют в той или иной мере то, что уже было. Например, мы занялись учебниками по истории. В советское время было несколько попыток тотальной реализации этой задачи. Успешные, жуткие (если говорить о Кратком курсе, где вообще не было реальной истории), близкие к реальности более или менее. И даже сейчас этот призыв к единому учебнику не учитывает одной простой истины: что абсолютно всех исторических персонажей можно сделать элементами, поддерживающими политический класс, элиту, власть, сделать учебник, подписанный всеми структурами… Да хоть кровью подписанный. Но ведь главное в школьном процессе – не учебник, а учитель. И вы не можете сделать такого единого учителя, отвечающего абсолютно всем требованиям политического класса, власти.
Вообще, роль личности в истории отменить нельзя. Индивидуальность не отменишь. Даже роботы с одного конвейера отличаются друг от друга, а человек – тем более. Помните советский фильм «Доживем до понедельника»? Каких стандартов, федеральных или не федеральных, придерживался главный герой? Никаких. Тематика, которую взял на вооружение Ростоцкий, не была центральным мотивом школьных учебников или методичек. Но он учил ребят мыслить, и это самое главное. В тех условиях учил! Представляете, как можно учить мыслить в наших условиях, когда гораздо меньше всяческих ограничений, когда есть интернет. Вот это и надо прежде всего обеспечить.
ДОСЬЕ
Пивовар Ефим Иосифович – ректор Российского государственного гуманитарного университета. Родился 15 декабря 1949 года в столице. Окончил исторический факультет МГУ и аспирантуру Академического института истории СССР. Работал в журнале «История СССР», в Московском государственном историко-архивном институте.
С 1991 года – Российский государственный гуманитарный университет. Был деканом факультета архивного дела, проректором по научной работе. С 2006 года – ректор РГГУ. Заведующий кафедрой истории стран Ближнего Зарубежья исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Член правления Российского союза ректоров. Доктор исторических наук. Профессор. Член-корреспондент Российской академии наук. Автор более 300 научных работ, опубликованных в России и за рубежом. Неоднократно читал курсы лекций в университетах Европы и США. Главный редактор журнала «Вестник РГГУ». Главный редактор ежегодника «Исторические записки». Член редколлегий журналов «Отечественная история» и «Вестник архивиста». Женат. Отец и дед. А главным увлечением Ефима Пивовара были и остаются путешествия.
Ефим Иосифович, Вы вспомнили фильм «Доживем до понедельника», вспомнили, что главный герой учил ребят мыслить. Если посмотреть на нынешних школьников и студентов, получается странная, парадоксальная вещь. При всем этом интернете, при всей свободе, - которую многие, конечно, будут отрицать, но она безусловно существует, - …
Е. Пивовар: Условно говоря, каждый человек в интернете может что хочет сказать, и ему за это практически ничего не может быть.
… а ведь спорить и дискутировать-то – не умеют.
Е. Пивовар: Не умеют.
Этому можно научить?
Е. Пивовар: Этому надо учить. Чтобы научить спорить и дискутировать, надо сначала научить слушать. А это больше искусство и редкое качество. Человека, который не может слушать, трудно чему-то научить, потому что он не слышит никого кроме себя. Это во-первых. Во-вторых – конечно, крайне важно уважительное отношение к оппоненту, если ты его хочешь в чем-то убедить, склонить к своей точке зрения, а не морально уничтожить. Это просто дуэль из мыслительных пистолетов, нет, «Катюш», стрельба на поражение: накрыло оппонента – и нет его, и на этом фоне торжествующая фигура того, кто выстрелил первым.
В той табличной форме мышления, которая сейчас доминирует, очень важно разнообразие мнений. Но зачастую оценки экспертов по итогам того или иного выступления не имеют отношения к теме самого выступления. Его просто используют как повод для самовыражения, для постулирования каких-то своих идей. Это не дискуссия.
Вы в вашем вузе учите своих студентов спорить и дискутировать?
Е. Пивовар: Да. Мы делаем тематические лекции, организовываем ролевые игры. Мы ведь преследуем не только образовательные, но и воспитательные цели. Гуманитарное знание должно в итоге прививать уважение и любовь к своему Отечеству, к своим корням. Не слепую любовь, которая не желает замечать никаких огрех, а ту, о которой писал еще великий Пушкин. Это не значит, что мы должны презрительно или спесиво относиться к другим. Уважение к себе не мешает и не противоречит уважению к соседям, к дальним родственникам или к цивилизациям, которые с нами не пересекаются географически. Но психологии нашего народа присуща такая особенность, как показательное самобичевание. Мы с удовольствием, с каким-то сладострастием себя критикуем. Правда, при этом всегда справедливо возмущаемся, когда критикуют нас, да еще и при нас же. Желание самих себя покритиковать - в России достаточно распространенное явление. Наверное, это наша национальная черта. Мы легко принимаем критику себя и передаем ее другим. Это, может быть, и нужно, но нельзя забывать о самоуважении.
Как говорят, уничижение паче гордости.
Е. Пивовар: Да. Но любовь – тоже неплохое чувство. Нельзя преобразовать что-либо в лучшую сторону, если ты не любишь или не ценишь тот объект, который пытаешься преобразовать. Разрушить можно, а преобразовать нельзя. А мы все же хотим преобразований, иначе не будет будущего. Ведь образование – это проект футурологический, он нацелен на будущее.
А кто будет это будущее строить? Технари, экономисты, юристы, эффективные менеджеры? Или гуманитарии тоже пригодятся при строительстве этого здания?
Е. Пивовар: Все будут строить. Как и религиозные деятели, гуманитарии ответственны за души тех, кто строит, за интеллект, за отношение, опять же, к тому объекту, который строится, за отношение к людям, которые в этом участвуют. Потому что без социума это нельзя сделать. Ведь и организаторы производства часто работают с коллективами, с людьми, они тоже практически занимаются гуманитарной сферой. Работа с людьми - это тоже гуманитарная технология. При этом творческий человек в каждом материале чувствует душу, как чувствовал ее в камне Данила-мастер. С каким бы материалом человек ни работал, он должен чувствовать его специфику: и тогда этот материал раскрывается. Когда работаешь с людьми, это тем более важно. Думаю, что гуманитариям всегда будет хватать работы.
То есть, у Вас нет опасения, что в вашем гуманитарном университете будет дефицит абитуриентов?
Е. Пивовар: Пока что 25 лет постсоветской России говорят об обратном. Были периоды – сейчас, к счастью, они преодолеваются, - когда в технических вузах не было студентов. А в гуманитарных вузах таких периодов вообще никогда не было.
Может, потому что туда просто проще поступить?
Е. Пивовар: Когда конкурс 33 заявления на место, что значит – «поступить проще»? Допустим, в театральный – легко поступить. Но поди попробуй. С точки зрения, допустим, производственника, рабочего с завода, профессия актера кажется сплошным удовольствием, тогда как это тяжелый физический и психологический труд, раздирающий человека изнутри. Но ведь в желающих ее освоить никогда не было недостатка. А это тоже гуманитарная сфера, между прочим.
Я хочу вернуться к исторической науке. Одна ваша фраза меня заинтересовала. Говоря об исторических стандартах и об учебниках, вы сказали «требования политического класса, требования власти». Вы не первый раз говорите о том, что историк как профессионал должен всегда делать выбор между собственным профессионализмом и социальным заказом общества и государства, гражданином которого он является.
Е. Пивовар: Не то, что должен – он просто не может абстрагироваться от того, что он живет в социуме.
Это не значит потрафлять власти?
Е. Пивовар: Нет. Это сложный процесс, но он бывает эффективным только когда перед нами профессионал высокого уровня. Он должен учитывать обстоятельства, но преодолевать их, исходя, прежде всего, из своего профессионализма и материала, с которым он работает: источника, архива и так далее. Если он этого не делает, он становится не ученым, не профессионалом, а просто пропагандистом.
А если источники противоречат социальному заказу? Бывает же такое?
Е. Пивовар: Бывает. Профессиональные историки часто вставали на сторону источника, и даже в советское время их было много. Иначе не надо называть себя профессионалом, а просто писать «чего изволите».
А сейчас историк свободен в своих оценках?
Е. Пивовар: Он никогда не свободен. Хотя бы потому, что он всегда является гражданином. Начиная с Гомера.
То есть, ограничители есть всегда?
Е. Пивовар: Разумеется. Отрицать это - самообман. Человек не может вырваться из своего исторического времени. Он может пытаться проводить какие-то параллели, строить предположения – но оторваться от почвы он не в состоянии.
Все-таки правильно я сделал, что в свое время не пошел в историки. Это очень сложно.
Е. Пивовар: В историки надо идти тому, кто действительно этим увлечен, почти что фанатичен. Тогда он действительно испытывает радость от познания, у него мурашки по коже, когда он совершает открытие. Общество всегда задает историкам вопросы, но, к сожалению, не всегда может получить тот ответ, который желает. И это тоже одна из составляющих профессии историка, которая немножко волнует. Потому что хотелось бы на все ответить сразу и окончательно. Но такого не бывает.
Я благодарю Вас, и три коротких вопросы напоследок.
БЛИЦ
Какое средство массовой информации Вы считаете наиболее достоверным?
Е. Пивовар: Я читаю пять газет. И я не могу сказать, какая из них более достоверна, но я просматриваю их все, каждое утро. Это «Известия», «Независимая газета», «Российская газета», «Московский комсомолец». И еще «Коммерсант».
Согласны ли Вы, что в споре рождается истина?
Е. Пивовар: Безусловно.
Умеете ли Вы признавать свое поражение в профессиональной дискуссии?
Е. Пивовар: Когда я вижу, что человек логичен и доказателен, я это признаю. Это не поражение, я просто признаю результат …
Ректор Российского государственного гуманитарного университета Ефим Пивовар был у нас сегодня желанной персоной. Ефим Иосифович, спасибо, что приехали к нам.
Е. Пивовар: Спасибо, что позвали.
Вел программу Виталий Ушканов. Будьте здоровы!
Аудиоверсия программы "Персона грата" доступна по ссылке: http://www.radiorus.ru/brand/episode/id/57068/episode_id/1205102/
